domingo, 20 de marzo de 2011

Ahora Si A La Guerra

Bueno, pues a pesar de que el buenismo del cejas nos llevaba a la paz eterna en la alianza de civilizaciones, a pesar de las fotos que tan alegremente, hace unos meses, todos los lideres querían sacarse con Gadafi, entre ellos cejitas y barbitas, saber, el Sr Zapatero y el Sr Rajoy, a pesar de todo esto, estamos de nuevo en guerra.

No quiero confundir a nadie, esta intervención tenia que haber sucedido hace semanas, y no me parece mal. No se puede permitir que el loco de turno se ponga a bombardear a la población civil cuando la población se manifiesta de forma pacífica. Así empezó este conflicto.

Tampoco soy bobo, si las revueltas empieza en Cabo Verde y allí no existe petroleo, nadie se hubiera movido de su sitio hasta dentro de tres o cuatro años. no podemos permitirnos que la subida del precio del petroleo que esta inestabilidad está provocando. 

Tenemos que considerar que esta vez, y recalco lo de esta vez, participamos militarmente en la guerra. Con esto quiero decir, que a Irak fuimos con un barco-hospital y las tropas para hacerlo operativo, cuando la guerra ya se había acabado. esto fue lo que Zapatero retiro de Irak, a pesar de todo lo que nos mintieron. Todo hay que decirlo, también es verdad que nuestro apoyo a la guerra fue total, a nivel político. Pero no militar.

Esperemos que las operaciones militares duren poco, que los muertos civiles sean los mínimos posibles y que no se produzcan bajas entre las tropas, sobretodo las españolas, que me perdonen el resto.

Esperemos también que una vez derribado el régimen Libio no gobierne el país ni el caos ni el radicalismo islámico. Que les lleve a la misma transición que pedíamos hace semanas para el resto de los países del mediterráneo sur.

Dos preguntas os dejo para seguir reflexionando.

Si hubiera sido el PP el que hubiera mandado tropas todo el mundo hubiera estado tan tranquilo?

Si el siguiente país que bombardea a su población en la revuelta es Barheín o Arabia Saudí también le vamos a bombardear? De verdad?

El mundo se mueve por intereses, intereses económicos, pero es un reflejo de sus personas, de nosotros, de todos nosotros, y por eso conocemos la respuesta a estas preguntas, y al que no le guste... que se joda!!

14 comentarios:

Nacho dijo...

Tal y como opino yo.

Desde luego no veo otra visión posible a la que planteas. Si alguien la tiene, que me la diga rápido y que me dedique su tiempo, porque creo que voy a necesitar tiempo para comprenderlo.

Hipocresía, hipocresía y más hipocresía. Como dices, en Irak fueron cuatro gatos, pero apoyando públicamente en más de una ocasión de forma política la invasión. Y ahora, que se va a lo que se va, es muy distinto. Sí, la diferencia, que el país está más al oeste... y alguna otra cosilla más que ahora no tiene tanta importancia.

Así estamos, en el mundo de la hipocresía y de la mentira de los gobernantes.

¡Que despierte el pueblo!

Sostrato de Cnido dijo...

Pero es importante considerar cual es la alternativa a la intervención? quedarse mirando estaba bien?

Nacho dijo...

Te respondí en mi blog a la alternativa. Estaba pensando además escribir un post sobre eso.

Más o menos lo que pido es que se ayude a la revolución, escuchando a los revolucionarios y con los tiempos que marquen ellos, con la ayuda que ellos pidan y no al revés, siendo los extranjeros quienes entran, tomando las decisiones por sí mismos sin tener en cuenta las necesidades y deseos de las personas a quienes supuestamente ayudan. Lo contrario al "todo por el pueblo, pero sin el pueblo" imperante.

Y lo peor, como he dicho es la hipocresía. ¿Por qué Libia y no Qatar? ¿Por qué Libia y no Sudán o Birmania?

Sostrato de Cnido dijo...

Eso esta claro, si es Arabia saudi mañana, no harán nada

un abrazo

Germán dijo...

Una guerra nunca es justificable, se diga lo que se diga.
Nadie da un paso si no hay intereses de por medio. ¿o es que no hay paises en África pasándolo mal?
Un Saludo

Sostrato de Cnido dijo...

Hay países pasándolo fatal desde hace años, en guerras que han producido millones de muertos, sin ir mas lejos Ruanda.

Pero eso significa que no había que intervenir aquí y dejar que Gadafi exterminara con bombardeos a los opositores? o significa que además de aquí había que intervenir allí?

Un saludo y gracias por la visita Germán

Participativa dijo...

Un poco simplista, ¿no? ¿Acaso se olvida el valor que tiene una resolución de la ONU? ¿Que importa si España envió sólo un barco-hospital a Iraq y ahora envía cazas a Libia, si el primero se hizo totalmente al margen del Derecho Internacional, bajo pretextos de inexistentes armas de destrucción masiva y causando la total ruptura entre los socios de la UE, mientras que el segundo se hace en el marco de una operación internacional secundada por Derecho Internacional?
Veo que a muchos les hace falta leer más Cartas Fundacionales y Tratados Internacionales y menos titulares sensacionalistas...

Sostrato de Cnido dijo...

No se trata de olvidar el valor que tiene una resolución de la ONU si no de ponerla en su justa medida.

No se puede considerar que la legalidad internacional se encuentra en la ONU, un organismo dirigido por 5 países con derecho de veto permanente en consejo de seguridad, según los intereses que les muevan en ese momento.

Luego en el papel, o en los titulares sensacionalistas, como los llamarías tu, la diferencia entre la intervención en Irak y la intervención en Libia es una resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas (dato discutible también aunque partiremos de el)

Sin embargo en la realidad, la que tiene que importarnos, la diferencia real entre esta intervención y aquella es que en el momento de decidirse la intervención, Francia tenía ventajas sobre el petroleo Iraquí a cambio de programas armamentísticos y asesoramiento en materia de energía nuclear. Sin embargo la intervención en Libia para la estabilización de la zona le convenía y nadie tenia mucho que objetar.

Como ves la diferencia no es mucha, solo depende del crédito, como legalidad internacional, que des al consejo de seguridad de las Naciones Unidas. Tu entenderás mejor que nadie este punto dado que tu Blog, muy acertadamente, busca una mayor representación democrática en las instituciones

Aclaro, que no veo diferencia en cuanto a la legalidad internacional. El resto es mucho más largo y complicado en dos conflictos que en nada se parecen

Un saludo

Nacho dijo...

Hola Participativa

Es cierto que en la ONU reside la legalidad internacional, pero legalidad y legitimidad no van siempre unidas. La ONU no tiene, bajo mi punto de vista, legitimidad para decidir qué es lo correcto, cuando, como dice Sostrato, cinco pontencias tienen desde su fundación el derecho de veto que impide la toma de cualquier decisión independientemente de la cantidad de votos a favor del resto de naciones.

La ONU no es democrática, es así de claro. No hay que olvidar cuál fue su objetivo fundacional: mantener el balance de poder entre las grandes potencias del momento después de una devastadora guerra. Y eso lo hizo bien. Pero en eso se quedó. Ya no sirve para la coyuntura internacional actual. La democracia no estaba en mente en su fundación, sino el equilibrio de poder entre las potencias, entre quienes podía generar una nueva guerra sin precedentes.

Tratados Internacionales y Cartas fundacionales me he leido bastantes. Tengo un Máster en Derecho Internacional por la Universidad de California (en San Francisco, justo donde se originó esta institución) y precisamente una de las cosas que pudimos debatir fue la debilidad de la ONU como fuerza internacional para resolver conflictos. Sobre todo, porque esas 5 pontencias siempre van a tener un mínimo de interés en cualquier conflicto que se de en cualquier parte del mundo. No es democracia, Es más bien una oligarquía. Estaría bien recordar que la Carta de la ONU en su capítulo XVIII establece que para despojarles de ese derecho (manda narices calificarlo como derecho, pues no es más que un privilegio) se necesita su consentimiento. Vamos, que este sistema va a existir siempre, mientras las demás naciones en bloque se opongan a cualquier decisión del Consejo, algo que se antoja complicado (desde luego ya sabemos que los más poderosos no solo no van a mover ningún dedo para cambiarlo, sino que se opondrán con un cuchillo entre los dientes a cualquier idea de modificación).

Todo eso quita legitimidad a cualquier institución y va contra uno de los principios elementales más buscados por quienes abogan por el trato igualitario en el Derecho Internacional: una nación, un voto (y que éste cuente, faltaría más). En la teoría todos los votos cuentan, pero en la práctica, solo se puede llevar a cabo una decisión cuando ninguna de las 5 potencias se haya opuesto a ello. Puede haber 14 países a favor de una resolución en el Consejo, pero uno realiza su derecho a veto y se acabó. Mira lo que sucedió en la Guerra Fría, Estados Unidos y Rusia ejerciendo ese privilegio a diestro y siniestro, atando las manos de la ONU para actuar en cualquier conflicto. ¿Es eso lo que queremos?

Esa es la legalidad, pero con una nula legitimidad.

Tendría legitimidad si la ONU escucha a Sudán o a los países vecinos por las migraciones masivas de sudaneses por conflictos como el de Darfur. También la tendrían si le da por acudir a Birmania, a Somalia, a Yemen, a Pakistán, a Afganistán o a por ejemplo a España durante el franquismo.

Pero no, solo entra en aquellos conflictos que interesan a 5. Y acatar lo que estos digan no es sino perpetuarles en ese poder.

Un argumento a favor de la ONU puede ser el conservador: "es lo menos malo que hemos tenigo hasta ahora". Pues puede ser. Pero mientras sigamos tomando a la ONU como un ideal, como una institución seria y como una institución que vela por la equidad, mal vamos.

Hay que luchar por un cambio cuanto antes. Por que el sistema de la ONU sirvió para una etapa en la que el mundo se recuperaba de una guerra mundial. Pero hoy día, el sistema es totalmente anacrónico, inservible y lo único que hace es dar poder al poderoso.

Me encantan estas discusiones.... las echaba de menos.;)

Un saludo

Sostrato de Cnido dijo...

Gracias por tu aportación Nacho, se nota que las echabas de menos porque tu respuesta es más larga que mi entrada, jeje. Esta bien, no me quejo. Me encanta que a la gente le pueda interesar el tema que planteo y que se pueda convertir en debate. Espero que poco a poco seamos más.

Con respecto a lo de una Nación un voto, esto es más complicado aún de lo que parece. Para no desviarnos en temas políticos sobre quien merece voto ahora y quien no pondré un ejemplo desfasado y que no admite duda:

La Alemania de Hitler hubiera conservado ese voto si así se hubiera constituido? Este es un tema que se complica cada vez que se avanza en el, porque los métodos de los países con democracias liberales no son los mismo que los métodos del resto y juegan en desventaja para parte de la política internacional

Participativa dijo...

Olé, Nacho, por fín un comentario bien argumentado. Todo lo que dices acerca del Consejo de Seguridad es cierto. Efectivamente, la ONU está muy necesitada de reformas que democraticen su estructura y funcionamiento. Pero hasta que eso ocurra, hoy por hoy, sigue siendo el marco de referencia para una intervención militar. Le queda poco recorrido como institución tal como está planteado el derecho de veto, pero sus decisiones en principio gozan de legalidad (que no siempre de legitimidad) mientras que intervenciones que se hicieron al margen como la de Iraq no sólo son ilegítimas sino ilegales.

Nacho dijo...

Hola otra vez!!

Está claro que el tema es bastante complicado (como por ejemplo lo que dice Sostrato del voto de una nación fascista, dictatorial...) y que se necesita un debate a fondo.

Y está claro que no es lo mismo invadir un país por decisión propia y al margen de la legalidad internacional que hacerlo conforme a las directrices del organismo internacional competente.

Al margen del tema de la ONU, de lo que me he quejado (he escrito un post sobre eso precisamente) es de la hipocresía. Del por qué en Libia y no en Sudán y del por qué en Libia y no en Qatar (nación que apoya a la coalición), por ejemplo.

¿La solución? Pues quizá acatar por ahora su decisión y aprovechar los momentos de paz (aunque realmente no los hay nunca) para abrir este debate y que se tome conciencia de ello.

Desde luego que es un tema muy complicado.

Un abrazo!

Nacho dijo...

Que se me olvidaba!!

Sostrato, sobre lo de una nación, un voto.

Creo que es mejor que Hitler tuviera un solo voto, que al final quedaría "anulado" por las demás 200 naciones del globo a que Hitler tuviera el privilegio del veto.

Lo que decía antes, qué gozada poder debatir estas cosas!!

Sostrato de Cnido dijo...

El problema es que acatando la legitimidad de la ONU, legitimamos que se intervenga en Libia (intervención geoestrategica y no humanitaria) y no en países realmente necesitados de esta intervención, como lo ha sido Ruanda por dos decadas.

La ONU no es voz autorizada para ser tomada como legalidad internacional.

Con respecto a que el voto de Hitler es solo un voto, suponiendo que no haya solo un Hitler. En la práctica, en mayor o menor medida, nos quedan muchos sueltos en países africanos y asiaticos